Comme promis, je publie un nouvel extrait de mon livre Notre poison quotidien, concernant l « ’effet cocktail » et les effets sanitaires des très nombreux pesticides qui agissent à des doses infinitésimales notamment sur les embryons et fœtus. Il s’agit notamment des poisons agricoles qui sont des hormones de synthèse et de ce fait perturbent le système endocrinien, d’où leur nom de « perturbateur endocrinien ».
Je constate avec amusement que les lobbyistes ne savent plus à quelle branche se raccrocher, n’hésitant pas comme « Bob le silencieux » à qualifier les scientifiques qui révèlent ces effets terribles de « marchands de peur» ! Je dois reconnaître que venant d’un défenseur des « marchands de mort » (les pesticides, je le rappelle, sont fabriqués pour tuer , au minimum, des végétaux ou des insectes…), l’argument ne manque pas de panache !!
Je profite de l’occasion pour signaler une étude réalisée par le Pr Virginia Rauh de l’université de Columbia (New York), publiée dans les Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) en avril dernier.
http://www.pnas.org/content/early/2012/04/25/1203396109.abstract
Intitulée « Les anomalies cérébrales des enfants exposés in utero à un pesticide organophosphoré très commun », celle-ci a révélé que des enfants exposés dans le ventre de leur mère à du chlorpyriphos-éthyl, un insecticide que j’ai largement évoqué dans Notre poison quotidien, souffraient d’un « amincissement du cortex cérébral », caractéristique d’affections neurodégénératives comme la maladie d’Alzheimer, ainsi que l’a expliqué le Pr Rauh au Monde (édition du 19 mai). Et le journal de préciser : «
« Les anomalies cérébrales trouvées chez ces enfants pourraient être associées à des troubles neurocognitifs ou neuropsychologiques durables. Les niveaux d’exposition qui montrent ces effets neurotoxiques correspondant à des usages courants ».
Avant de conclure :
« En attendant une prise de conscience élargie, que faire ? « Laver fruits et légumes, d’autant plus s’ils sont consommés par une femme enceinte ou allaitante, ou par de jeunes enfants », conseille Virginia Rauh. Et éviter d’utiliser, en cas de grossesse, des produits phytosanitaires contenant ces produits. En France, au moins un produit contenant du CPF est autorisé dans les jardins : Dursban 5G Jardin (Dow Agrosciences SAS) ».
N’en déplaise aux petits soldats de l’industrie des pesticides, la meilleure solution pour protéger les femmes enceintes et les enfants de ces troubles gravissimes, c’est bien sûr de MANGER BIO !
Voici maintenant la suite de ma rencontre avec le Dr Ulla Hass :
L’explosion des cancers du sein est due aux cocktails des hormones de synthèse
Et bien sûr, j’ai pris le chemin du Royaume-Uni pour rencontrer Andreas Kortenkamp, qui dirige le centre de toxicologie de l’université de Londres. Dans l’étude qu’il a publiée en 2009 avec Ulla Hass et leurs collègues, les auteurs concluaient : « Les évaluations qui ignorent la possibilité d’une combinaison des effets peuvent conduire à une sous-estimation considérable des risques associés à l’exposition aux produits chimiques[i]. » Dans son livre La Société du risque, Ulrich Beck dit la même chose, mais en des termes beaucoup plus radicaux, que je n’étais pas loin de faire miens au moment de terminer mon voyage sur la planète chimique : « À quoi me sert-il de savoir que tel ou tel polluant est nocif à partir de telle ou telle concentration, si je ne sais pas dans le même temps quelles réactions entraîne l’action conjuguée de toutes ces substances toxiques résiduelles ? […] Car quand les hommes sont confrontés à des situations de danger, ce ne sont pas des substances toxiques isolées qui les menacent, mais une situation globale. Répondre à leurs questions sur la menace globale par des tableaux de taux limites portant sur des substances isolées, c’est faire preuve d’un cynisme collectif dont les conséquences meurtrières ont cessé d’être latentes. Il est compréhensible que l’on ait commis une telle erreur aux temps où tout le monde avait une croyance aveugle dans le progrès. Continuer à le faire aujourd’hui, en dépit des protestations, des statistiques de morbidité et de mortalité – en s’abritant derrière la “rationalité” scientifique des “taux limites” –, c’est s’exposer à bien plus qu’une crise de confiance, et c’est une attitude qui relève des tribunaux[ii] ».
Le 11 janvier 2010, mon « coup de blues » passé, j’ai donc rencontré Andreas Kortenkamp, un scientifique d’origine allemande auteur notamment d’un rapport sur le cancer du sein qu’il a présenté aux députés européens, le 2 avril 2008[iii]. Pour lui, en effet, l’augmentation permanente du taux d’incidence de ce cancer, qui frappe aujourd’hui une femme sur huit dans les pays industrialisés et représente la première cause de mort par cancer des femmes de 34-54 ans, est due principalement à la pollution chimique[1]. « La progression fulgurante du cancer du sein dans les pays du Nord est très choquante, m’a-t-il expliqué. Elle est due à un faisceau de facteurs concordants qui concernent tous le rôle de l’œstrogène dans le corps des femmes : il y a d’abord la décision d’avoir des enfants plus tard et, pour certaines, de ne pas allaiter ; il y a aussi, pour une faible part, l’utilisation de pilules anticontraceptives et, de manière évidente, l’usage de traitements hormonaux à la ménopause. On estime qu’au Royaume-Uni, l’usage des traitements hormonaux de substitution a provoqué un excès de 10 000 cas de cancer du sein. S’y ajoute un facteur génétique, mais qu’il ne faut pas surévaluer : on estime qu’il ne représente qu’une tumeur mammaire sur vingt. Tout indique que le facteur principal est environnemental et qu’il est lié à la présence d’agents chimiques capables d’imiter l’hormone sexuelle féminine, dont les effets s’additionnent à des doses infinitésimales.
– Quels sont les produits que vous mettez en cause ?, ai-je demandé, en pensant à toutes les femmes, dont plusieurs amies proches, qui souffrent ou sont décédées d’un cancer du sein.
– Malheureusement, la liste est longue, m’a répondu Andreas Kortenkamp, avec une moue de réprobation. Il y a certains additifs alimentaires comme les conservateurs, les produits anti-UV des crèmes solaires, les parabens et phtalates que l’on trouve dans de nombreux produits cosmétiques (shampoings, parfums, déodorants), les alkylphénols utilisés dans les détergents, peintures ou plastiques, les PCB qui continuent de polluer la chaîne alimentaire ; et puis de nombreux pesticides, comme le DDT qui s’est accumulé dans l’environnement, des fongicides, herbicides, insecticides qui ont tous une activité œstrogénique et qui se retrouvent sous forme de résidus dans nos aliments[iv] ; bref, le corps des femmes est exposé en permanence à un cocktail d’hormones qui peuvent agir de concert, ainsi que l’a révélé une étude espagnole[v]. De plus, on sait que ces mélanges d’hormones sont particulièrement redoutables pendant les phases du développement fœtal et la puberté. C’est ce qu’a révélé le drame du distilbène (voir supra, chapitre 17), ou la terrible expérience de la bombe atomique à Hiroshima : la majorité des femmes qui ont développé un cancer étaient adolescentes au moment de l’explosion.
– Quelles études menez-vous dans votre laboratoire ?
– Nous testons l’effet synergétique des hormones de synthèse – qu’elles soient œstrogéniques ou anti-androgéniques – sur des lignées de cellules, c’est-à-dire in vitro, et non pas in vivo, comme le fait ma collègue Ulla Hass. Et nos résultats confirment ce qu’elle a observé sur des rats : les xéno-œstrogènes, ou œstrogènes environnementaux, voient leurs effets décupler quand ils sont mélangés et interagissent de surcroît avec l’œstrogène naturel. On parle beaucoup de charge chimique corporelle, mais il serait intéressant de mesurer la charge hormonale globale des femmes qui devrait être un bon indicateur du risque d’avoir un cancer du sein…
– Pensez-vous que les agences de réglementation devraient revoir leur système d’évaluation des produits chimiques ?
– Certainement !, m’a répondu sans hésiter le scientifique germano-britannique. Il faut qu’elles changent de paradigme pour intégrer l’effet cocktail, qui est pour l’heure complètement ignoré. L’évaluation produit par produit n’a pas de sens et je constate que les autorités européennes ont commencé à en prendre conscience. En 2004, le Comité scientifique européen de la toxicologie, l’écotoxicologie et l’environnement a clairement recommandé de prendre en compte l’effet cocktail des molécules qui ont un mode d’action identique, comme les hormones environnementales[vi]. De même, en décembre 2009, les vingt-sept ministres de l’Environnement européens ont publié une déclaration commune demandant que l’effet des mélanges, notamment de perturbateurs endocriniens, soit intégré dans le système d’évaluation des produits chimiques. Cela dit, la tâche est immense. D’après les estimations, il y a actuellement entre 30 000 et 50 000 produits chimiques sur le marché en Europe, dont 1 % seulement a été testé. S’il y a parmi eux quelque 500 perturbateurs endocriniens, cela fait des millions de combinaisons possibles…
– Autant dire que la tâche est impossible…
– Je crois qu’il faut procéder de manière pragmatique. Les poissons des rivières représentent un bon indicateur des effets cocktail. Il faudrait déterminer quelles sont les substances qui les affectent le plus et peut-être va-t-on découvrir que vingt molécules sont responsables de 90 % des effets. Il convient alors de les retirer du marché, comme le prévoit le règlement Reach, qui va dans la bonne direction[2]. Mais pour cela, il faut une volonté politique forte, car la résistance des industriels est redoutable…
– Est-ce que l’effet cocktail existe aussi pour les molécules cancérigènes ?
– Tout indique que oui ! C’est ce qu’ont montré des études japonaises dans lesquelles ont été mélangés des pesticides qui individuellement n’avaient pas d’effet cancérigène à la dose utilisée dans le mélange, mais dont l’effet a été décuplé une fois qu’ils ont été mélangés.
– Cela veut-il dire que le principe de Paracelse qui veut que la “dose fait le poison” est à mettre à la poubelle, y compris pour les produits autres que les perturbateurs endocriniens ?
– Malheureusement, ce principe est utilisé à toutes les sauces, mais personne ne comprend vraiment ce qu’il signifie. Fondamentalement, bien sûr qu’il y a une relation entre la toxicité d’un produit et la dose, mais ce n’est pas cela le problème. La faille du système d’évaluation repose sur la notion de NOAEL, la dose sans effet nocif observé. En fait, il faut bien comprendre qu’autour de cette fameuse NOAEL, il y a ce que les statisticiens appellent un “fog” ou une zone grise, c’est-à-dire que nous sommes incapables de savoir ce qui se passe à + ou – 25 % de la NOAEL. Il n’y a aucune étude expérimentale qui peut résoudre ce problème fondamental. Bien sûr, on peut augmenter le nombre d’animaux testés pour réduire la taille du “fog”, mais on ne le fera jamais disparaître complètement. Le discours officiel, c’est que ce problème est résolu par l’application de facteurs d’incertitude ou de sécurité, mais là encore c’est complètement arbitraire, car, encore une fois, nous ne le savons pas. Et c’est particulièrement vrai pour la toxicologie des mélanges, où l’effet conjugué de très petites doses de produits apparemment inoffensifs, quand ils sont pris isolément, est impossible à prédire avec certitude, sauf à appliquer des facteurs de sécurité très élevés, ce qui limiterait considérablement l’usage des produits.
– Pensez-vous que le système actuel met particulièrement la vie des enfants en danger ?
– Il est clair que les fœtus et jeunes enfants sont particulièrement sensibles aux cocktails de produits chimiques et, notamment, des perturbateurs endocriniens. C’est ce que montre l’évolution des pathologies enfantines… »
[1] Le taux d’incidence de cancer du sein en Amérique du Nord, Europe et Australie est de 75 à 92 pour 100 000 (après ajustement de l’âge), contre moins de 20 pour 100 000 en Asie et en Afrique.
[2] Entré en vigueur le 1er juin 2007, Reach est l’acronyme anglais du « Règlement européen sur l’enregistrement, l’évaluation, l’autorisation et les restrictions des substances chimiques ».
[i] Sofie Christiansen, Ulla Hass et alii, « Synergistic disruption of external male sex organ development by a mixture of four antiandrogens », Environmental Health Perspectives, vol. 117, n° 12, décembre 2009, p. 1839-1846.
[ii] Ulrich Beck, La Société du risque, op. cit., p. 121-123.
[iii] Andreas Kortenkamp, « Breast cancer and exposure to hormonally active chemicals : an appraisal of the scientific evidence », Health & nvironment Alliance, <www.env-health.org>, avril 2008.
[iv] Voir notamment : Warren Porter, James Jaeger et Ian Carlson., « Endocrine, immune and behavioral effects of aldicarb (carbamate), atrazine (triazine) and nitrate (fertilizer) mixtures at groundwater concentrations », Toxicology and Industrial Health, vol. 15, n° 1-2, 1999, p. 133-150.
[v] Jesus Ibarluzea et alii, « Breast cancer risk and the combined effect of environmental oestrogens », Cancer Causes and Control, vol. 15, 2004, p. 591-600.
[vi] Andreas Kortenkamp et alii, « Low-level exposure to multiple chemicals : reason for human health concerns ? », Environmental Health Perspectives, vol. 115, Suppl. 1, décembre 2007, p. 106-114.
Mme Marie-Monique Robin est bien en verve. Plus l’argument de fond est mince, plus virulentes sont les attaques contre les commentateurs qui ne gobent pas ses balivernes et le font savoir.
Voilà maintenant « Bob le silencieux » qualifié de « défenseur des « marchands de mort » ».
Livrons-nous à un petit exercice de détournement de texte. Oh ! Il suffit de changer la ponctuation :
« Les pesticides, je le rappelle, sont fabriqués pour tuer, au minimum, des végétaux ou des insectes… L’argument ne manque pas de panache !! »
En effet, c’est d’une hauteur stratosphérique.
Ces produits sont donc des « poisons agricoles ». C’est conforme au b-a-ba de la propagande qui recommande d’utiliser des termes dévalorisants pour désigner la cible de la vindicte propagandiste.
Il se trouve que certains de ces produits deviennent – comme par magie – d’utiles et indispensables biocides lorsqu’ils déploient leurs « effets terribles » ailleurs que dans l’agriculture ; par exemple, comme anti-poux sur la tête de nos chers petits, comme anti-puces et anti-tiques sur le pelage (en fait dans la circulation sanguine, c’est pire) de nos chers toutous et matous, comme anti-moustiques dans nos appartements, ou encore comme anti-termites dans les charpentes.
On les utilise même, pour protéger notre santé et nos vies, sous l’appellation d’insecticides, et de la manière la plus folle qui soit selon la doctrine robinienne : par épandage aérien. Les États-Uniens viennent de le faire, ou vont le faire pour combattre le moustique vecteur de la fièvre à virus du Nil occidental.
On en a parlé même dans Le Monde – que Mme Marie-Monique Robin cite si souvent. Mais ici, il est vrai, l’insecticide passe pour un sauveur de vies, ce qui est contraire à la doctrine ; et donc, on ne cite pas !.
L’insecticide sauveur de vies ? On l’avait quelque peu oublié à la Réunion sous l’influence de l’idéologie bobo-écolo. Résultat : quelque 266.000 personnes atteintes, et quelque 250 décès. Combien directement imputables à la lenteur de la mise en oeuvre de la solution insecticide ?L’idéologie, aussi, a des effets terribles.
Merci pour la citation,
Je vous fais remarquer que vous prenez mon commentaire le plus provoquant et non ceux, plus documentés, que j’ai fait sur les pratiques culturales (no-till). C’est vrai que j’ai forcé le trait en parlant de «marchants de peur». Je ne connais pas ces chercheurs, mais je sais qu’un chercheur en quête de financement doit être un bon communicant pour continuer de bénéficier de subventions. Pasteur en fut un exceptionnel, mais certains n’hésitent pas à travestir la vérité pour susciter un engouement pour leurs travaux. Récemment, ce fut le cas des bactéries soi-disant capable d’incorporer de l’arsenic dans leur ADN.
Vouloir réfuter les théories scientifiques est normal et même nécessaire. Toutefois vouloir réformer les termes de toxicologie (NOAEL) va demander du temps, surtout quand on avoue ses limites expérimentales: « Il n’y a aucune étude expérimentale qui peut résoudre ce problème fondamental.» dit votre chercheur. N’étant pas spécialiste en toxicologie, je ne ferai pas de plans sur la comète. L’avenir nous dira si « Rien n’est poison, tout est poison : seule la dose fait le poison » doit être revu pour les faibles doses et surtout si le rapport bénéfice/risque est en faveur de l’homme. Pour ma part je reste sceptique, car je sais que les biais et les faux positifs sont nombreux (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1210).
Enfin j’ai lu rapidement l’étude de PNAS (Rauh et al, 2012). Il y est dit: «A positive dose–response relationship between CPF concentrations and surface measures was detected in the mesial portion of the superior frontal gyrus bilaterally.» Mais on y lit aussi que «The exposures at which these mechanisms become manifest in animal models are comparable to exposure levels in our own population.» Il n’y a donc pas de remise en question de la relation effet-dose et aucune complainte sur la difficulté d’expérimentation puisque les animaux semblent réagir comme les humains.
Les chercheurs admettent également les limites de leur travail: «Our study has several limitations. First, the modest sample size (n = 40) made it difficult to detect within-group correlations and to test multiple interactions of exposure with other variables.» Ainsi il n’y est pas question des multiples interactions d’un prétendu «effet cocktail». Ils continuent en mettant en garde contre l’imprécision de la mesure du QI:«the cognitive assessment was limited to a standard, broadband performance measure». Ils préviennent aussi de l’importance de la variabilité de l’efficacité du métabolisme des organophosphorés chez l’homme, données auxquelles ils n’ont pas eu accès : « Finally, genetic polymorphisms have recently been shown to influence the rates of organophosphate metabolism in humans, and those genotype data were unavailable for this study.». Ils notent aussi que le chlorpyrifos (CPF) a été banni en 2001 pour les zones résidentielles. Le problème viendrait, selon eux, principalement des zones agricoles où il serait utilisé.
Les curieux pourrons trouver l’étude de Raul et al (PNAS) ici: http://bit.ly/TTeeg8
Bob le Canadien,
1. Merci pour le lien.
2. Pour éviter les fourches caudines d’une « modération » automatique qui censure les commentaires documentés et admet les insultes des adeptes, il ne faut pas mettre plusieurs liens fonctionnels, mais en couper le début.
3. Mme Marie-Monique Robin a évoqué le chlorpyriphos-éthyl dans son mini-billet, ayant sans nul doute copié les « informations » de l’Immonde*. Or l’étude, selon l’article dans son texte original, se rapporte au chlorpyriphos. Où l’on voit la passion pour la minutie et la précision revendiquée par l’auteure…
La différence n’est pas anodine. Selon e-phy**, le chlorpyriphos est une « substance active non autorisée » en France. Le chlorpyriphos-ethyl l’est en revanche, y compris pour des utilisations quasi domestiques comme la désinsectisation des locaux à poubelles ou des logements d’animaux domestiques.
4. Et merci aussi pour votre lecture rapide de l’article que l’on peut résumer par : « nous avons trouvé quelque chose, mais en fait nous n’avons pas trouvé grand chose et nous n’avons rien prouvé ». Ce n’est pas là, forcément, un torpillage du travail de recherche, bien difficile. Mais, forcément, une critique de son exploitation – éhontée – par les marchands de peur médiatiques.
5. Et là, on retombe forcément sur le mini-billet : plutôt que de citer l’auteure de l’article, Mme Marie-Monique Robin a préféré citer le blabla du Monde, comme si c’était lui l’autorité scientifique : « Les anomalies cérébrales trouvées chez ces enfants pourraient être associées à des troubles neurocognitifs ou neuropsychologiques durables… » Mais il est vrai que c’est plus anxiogène…
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* .lemonde.fr/sciences/article/2012/05/17/un-insecticide-altere-le-jeune-cerveau_1703201_1650684.html
** …://e-phy.agriculture.gouv.fr/mata/100927.htm
Dites donc les Dupond/Dupont, il me semble que le billet porte principalement sur l’explosion du cancer du sein. Quelle « science » allez vous nous étaler pour nous l’expliquer ?
Peut-être bien qu’en tant que dignes représentants du sexe masculin, vous n’en avez rien à foutre. Que savez vous de l’anxiété de la femme qui va passer sa mammographie, vous qui dénoncez les discours anxiogènes ? Surtout quand la femme en question, la mienne, est infirmière à domicile et sait que cette explosion n’en finit pas de s’étendre. D’un autre côté, les cancers c’est ce qui la fait vivre (et plutôt bien). Ainsi X, fille de viticulteur et viticultrice elle même : 26 ans, cancer du pancréas, soins lourds et coûteux, une aubaine pour la profession, isn’t it. Ou bien Y, dans la vigne lui aussi : 34 ans, atteintes neurologiques sérieuses, que du bénef !
Vous avez mille fois raison, Mme Robin est une emmerdeuse : l’industrie des biocides et les charmantes maladies qui vont avec, c’est combien de points de PIB ? Déjà que la croissance est en berne, pauvres de nous…
La où c’est des fois moins drôle, c’est bien sûr quand on est touchés directement. Ce qui n’a pas raté. Ca s’est déclenché il y a un an et demi. Cancer du sein (hormono-dépendant), traitement, on attend la suite. Avec un peu d’anxiété et là ce n’est pas la faute de MMR.
Marie-Monique Robin : continuez, vos enquêtes ne sont pas sans défauts et manquent parfois de rigueur, mais c’est infiniment moins grave que le silence criminel de l’establishment. Quant aux bavards gerbants qui sévissent sur ce blog, on ne peut que leur souhaiter d’expérimenter dans leur chair ce que l’on appelle une longue et douloureuse maladie.
Merci Philippulus pour ce témoignage bouleversant qui a le mérite de rappeler les enjeux et les drames douloureux que vivent des millions de femmes et de familles. Ma seule réserve: contrairement à vous, pour avoir lu tous ses livres et vu la plupart de ses films (dont Notre poisons quotidien), je trouve que les enquêtes de Mme Robin sont très rigoureuses, chaque information pouvant être vérifiée, car à des centaines de notes et références. Sans parler des interviews exceptionnelles comme celle de Andreas Kortenkamp, et bien d’autres. Avez-vous lu ses livres?
@Philippulus:
Si vous aviez lu mon commentaire en détail vous vu un lien qui explique la fameuse «épidémie» de cancer du sein.
«Pour le cancer du sein, l’explication de l’augmentation de l’incidence est complexe. Cette augmentation est très ancienne et liée au changement de style de vie des femmes. La compréhension du phénomène est loin d’être complète mais son ancienneté, son universalité et sa chronologie, différente selon les pays ayant le même niveau de « pollution industrielle », laissent peu de place à une explication liée à la détérioration de l’environnement. Avec l’apparition du dépistage dans les années 80, le phénomène s’est amplifié et dans certains pays comme la France et les États-Unis, la détection de très petites tumeurs a joué un rôle important dans l’augmentation observée. Un marqueur de cette évolution est le cancer du sein in situ dont l’incidence a été multipliée par 7 entre 1980 et 2000 aux États-Unis. De ce point de vue, il est instructif de consulter les données historiques du registre du cancer du Connecticut. Les cancers du sein in situ, localisés, régionaux et métastatiques, ont augmenté au même rythme jusqu’au début des années 80, puis leurs incidences ont divergé avec l’avènement du dépistage. Seuls les cancers in situ et localisés ont continué à croître, mais à un rythme beaucoup plus élevé que précédemment, tandis que les autres cancers diminuaient, mais assez modestement comparé à l’augmentation des premiers, suggérant l’existence d’un sur-diagnostic.» (source: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1210)
@bob-je-sais-tout
J’avais parfaitement vu le lien précité. Et alors ? L’auteur de cet article est épidémologiste, tout comme le défunt sir Richard DOLL, cité dans cet article et sommité en la matière. Ce dernier a passé une bonne partie de son temps a pondre des rapports savants infirmant tout lien entre produits chimiques et cancers. L’agent orange abondamment déversé sur le Vietnam avait été ainsi dédouané de toute responsabilité dans les cancers touchant la population vietnamienne.
Notre sommité, considéré de son vivant comme le pape de l’épidémiologie, meurt en 2005. L’année suivante un journal britannique (the guardian) révèle (contrats à l’appui) que ce grand scientifique fut payé (et très grassement) par une belle brochette de firmes chimiques et en premier lieu par…Monsanto, le fabricant de l’agent orange. Il n’y a bien sûr aucun rapport entre les rapports de blanchiment et les sommes versées car les scientifiques sont des parangons d’honnêteté.
Bon, je plaisante concernant l’honnêteté, il n’y a aucune raison que la corruption ne touche pas les scientifiques qui vivent dans le même monde bien vérolé que tout un chacun.
Mais je suppose que vous êtes au dessus de tout cela et que personne ne vous paye pour venir pourrir ce blog. Peut-être n’êtes vous en fait qu’un idiot utile, mais, en bon scientifique, j’ai un doute.
Vous Mr.P. un bon bon scientifique? j’ai un doute.
@Berny
C’est un peu court jeune homme, seriez vous décontenancé ? Pourtant les rapports entre science, argent, pouvoir, c’est quand même intéressant, non ? Ce terrain de jeu vous déplait, vous préféreriez que nous échangions sur un sujet strictement scientifique, mais hélas ce n’est pas possible…Non pas que je mette en doute votre capacité à soutenir un échange de bon niveau, mais la science pure, hors sol en quelque sorte, n’existe pas.
@philippulus
Si j’ai bien compris votre raisonnement, un épidémiologiste était pourri, donc aucun épidémiologiste n’est crédible. Au passage, l’épidémiologiste incriminé est celui qui a démontré le lien entre tabac et cancer du poumon. Pas simple.
Si on pousse votre raisonnement jusqu’à l’absurde il sera assez facile de trouver un journaliste corrompu et, par le même mécanisme, déclarer ce blog nul et non avenu. Un peu trop facile, non?
Bob a développé un argumentaire référencé basé sur des arguments scientifiques. Vous vous limitez à l’attaque ad hominem.
Vous vous prétendez scientifique, soyez-en digne.
« Pourtant les rapports entre science, argent, pouvoir, c’est quand même intéressant, non ? »
Et les rapports entre bio, argent, pouvoir, c’est pas intéressant ?
Arrêtons les approximations, les attaques ad hominem, le sectarisme et tenons-nous aux faits et à la bonne vieille rationalité.
@philippulus:
Non je ne sais pas tout bien au contraire. L’important est avant tout de s’interroger comme le disait Bachelard:
«l’homme animé par l’esprit scientifique désire sans doute savoir, mais c’est aussitôt pour mieux s’interroger»
Je ne connaissais pas le cas de Doll, qui de toute façon n’est cité que brièvement dans mon lien. Si pensez que je fais fausse route en citant cet article, n’hésitez pas à en corriger ses conclusions.
Par ailleurs,la science a besoin de financement. Je ne sais pas comment ça marche chez vous, mais les labos ont besoin de partenaires privés (de la PME agricole aux multinationales) pour financer leurs recherches. Pas de subventions, pas de recherche (et cela vaut aussi pour les «lanceurs d’alerte» français qui se fond financer par leurs lobbys à eux).
Enfin Monsanto que Monsanto a fabriqué pour l’armée américaine de l’argent orange ne permet pas de dire que ses activités actuelles en biotech sont de la même nature. En fait le seul lien possible entre ces 2 époques c’est le 2,4D qui sera utilisé dans les prochains OGM: http://appliedmythology.blogspot.ca/2012/03/misuse-of-vietnam-era-tragedy.html
« L’épidémie de cancer du sein est due à la pollution chimique »
Voilà donc un titre lapidaire !
Mais par quoi est-il étayé ? On passe à un copier-coller du « Poison quotidien » introduit par : « L’explosion des cancers du sein est due aux cocktails des hormones de synthèse ».
C’est déjà très différent…
Puis on passe à une interview d’Andreas Kortenkamp, sans nul doute retranscrite fidèlement. Qu’apprend-t-on ?
« La progression fulgurante du cancer du sein dans les pays du Nord est très choquante, m’a-t-il expliqué. Elle est due à un faisceau de facteurs concordants qui concernent tous le rôle de l’œstrogène dans le corps des femmes :
il y a d’abord la décision d’avoir des enfants plus tard et, pour certaines, de ne pas allaiter ;
il y a aussi, pour une faible part, l’utilisation de pilules anticontraceptives et, de manière évidente, l’usage de traitements hormonaux à la ménopause. On estime qu’au Royaume-Uni, l’usage des traitements hormonaux de substitution a provoqué un excès de 10 000 cas de cancer du sein.
S’y ajoute un facteur génétique, mais qu’il ne faut pas surévaluer : on estime qu’il ne représente qu’une tumeur mammaire sur vingt.
Tout indique que le facteur principal est environnemental et qu’il est lié à la présence d’agents chimiques capables d’imiter l’hormone sexuelle féminine, dont les effets s’additionnent à des doses infinitésimales. »
C’est moi qui ai mis des alinéas pour distinguer les facteurs*. Il est tout de même extraordinaire que Mme Marie-Monique Robin puisse se prévaloir de l’autorité de M. Kortenkamp pour affirmer que « L’épidémie de cancer du sein est due à la pollution chimique », alors que celui-ci cite trois facteurs qui n’ont rien à voir avec la pollution chimique.
Il est plutôt pénible de discuter d’une affaire qui touche un grand nombre de femmes et les met en situation de détresse. Il est néanmoins patent que l’objectif de Mme Marie-Monique Robin est de « démontrer » la pertinence de son obsession.
Y compris en trichant sur les chiffres : l’incidence de moins de 20 pour 100 000 n’est vraie que pour l’Afrique orientale (Ferlay et al., 2010).
Il faut aussi se demander si les réponses de M. Kortenkamp n’ont pas été influencées, voire suggérées, par les questions posées. Dans son pavé cité dans la note [iii] de Mme Robin, il écrit en effet, dans le résumé : « À ce jour, les quelques études menées pour examiner si certains produits chimiques environnementaux sont impliqués dans le cancer du sein laissent planer un grand doute su un lien éventuel. »**
_______________
* Il y en a d’autres. Voir par exemple .phac-aspc.gc.ca/cd-mc/cancer/cancer_du_sein-breast_cancer-fra.php
** « To date, the few studies carried out to examine whether certain environmental chemicals are implicated in breast cancer leave much uncertainty about a possible link. »
@Philippe : rien, aucun intérêt.
@Bob-qui-sait-pas-tout
Dommage que vous ne connaissiez pas l’affaire sir Richard Doll. Elle est quand même très instructive.
Lorsqu’une entreprise privée finance un labo ou paye directement un chercheur ou un scientifique, ce n’est jamais du mécénat. Dans le cas Doll, Monsanto a acheté l’immense prestige de sir Richard afin que celui-ci mente et affirme l’innocuité de l’agent orange pour les populations vietnamiennes. C’est très clairement dégueulasse mais c’est ainsi. Je ne sais pas comment ça marche chez vous, mais chez moi et comme partout c’est « Qui paye commande ».
Venons en à Monsanto, la mort est notre business. On ne compte plus les procès perdus par cette firme. Dans celui que lui intentèrent plus de 3000 habitants d’Anniston (Alabama), elle fut jugée coupable de « pollution des sols et du SANG DE SA POPULATION avec les PCB » (autrement dit d’empoisonnement) et condamnée à 700 millions de dollars US d’amende. Le procès a montré que Monsanto connaissait la toxicité du PCB depuis les années 50 et a délibérément continué ses sinistres activités pendant 30 ans, déversant plusieurs milliers de tonnes de PCB dans l’environnement immédiat du site de production. Il est vrai que l’entreprise avait pris soin d’installer celui-ci en plein coeur de la communauté noire de la ville, ceci explique peut-être cela. Au Vietnam, ce n’était que des « faces de riz » et à Anniston ce n’était très majoritairement que des « nègres », donc on s’en fout.
Je vous laisse avec votre conscience et à votre défense d’une firme qui ne doit avoir qu’un seul regret : ne pas avoir été du bon coté de l’Atlantique dans les années 30 et 40 et avoir donc, par là même, laissé échappé un gros marché de l’extermination de masse.
Entreprise Monsanto = Poison très rémanent. Extrait de « Anagrammes renversantes », Etienne Klein, éminent physicien.
@Wackes Seppi
Vous faites bien de recentrer la discussion. Comme je l’ai exprimé dans un précédent commentaire, c’est un sujet qui me touche de très près, raison de ma présence ici (sinon, quand même, j’ai autre chose à foutre que de « débattre » avec des gens dont le seul but est de « casser » Mme Robin).
Vous écrivez que M. Kortenkamp « cite trois facteurs qui n’ont rien à voir avec la pollution chimique ».
Quelques lignes plus haut vous citez M. Kortenkamp : « Tout indique que le facteur principal est environnemental et qu’il est lié à la présence d’agents chimiques capables d’imiter l’hormone sexuelle féminine, dont les effets s’additionnent à des doses infinitésimales. » Faudrait savoir…
Comme vous le dites, il est assez pénible de discuter de ce sujet et si le travail de MM Robin n’est pas exempt de reproches, que dire du très pénible de travail de destruction auquel vous (et votre bande) vous adonnez avec délectation ? Dans quelques jours, ma femme a rendez-vous avec le Pr qui l’a opéré. Bien sûr je l’accompagne, vous venez ?
@Wackes Seppi
Un oubli.
Votre traduction d’une phrase (hors de son contexte) de M. Kortenkamp est bienvenue pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue anglaise, mais :
1) C’est la vôtre et certains termes sont discutables.
a. the few studies = « les quelques études » ou « le petit nombre d’études » ? « Quelques » c’est vague tandis que « le petit nombre » insiste sur le fait que le sujet n’a pas fait l’objet d’assez d’études…
b. leave much uncertainty = « laissent planer un grand doute » ou « font apparaître beaucoup d’incertitude » ? Votre version sous-entend qu’il n’y a très probablement pas de lien, tandis que la mienne peut signifier que les études n’ont pas conclu avec certitude quant au lien.
2) Ceci dit, et comme c’est hors contexte, on ne sait rien du jugement de l’auteur sur ces études, mais le titre du pavé dont c’est issu me laisse penser qu’il y trouve peut-être à redire. Au quel cas cette fameuse phrase peut très bien vouloir signifier le contraire de ce que vous voulez lui faire dire.
M. Philippulus a écrit (7 septembre 2012 à 14:03) : « Dites donc les Dupond/Dupont, il me semble que le billet porte principalement sur l’explosion du cancer du sein. Quelle « science » allez vous nous étaler pour nous l’expliquer ? »
Passons sur la tentative de discréditer ceux que vous interpellez. Vous vous trompez de logique. Classique chez les croyants.
Onus probandi incumbit ei qui dicit, non qui negat. Mme Marie-Monique Robin a titré : « L’épidémie de cancer du sein est due à la pollution chimique ». Elle ne l’a pas prouvé. Elle a même prouvé, par ses propres déclarations (ses citations de M. Kortenkamp) que son affirmation était fausse.
Votre Argumentum ad misericordiam et votre appel au ridicule sont tout aussi irrecevables.
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M. Philippulus (7 septembre 2012 à 18:59) a aussi écrit sur Richard Doll.
Là, c’est le sophisme du déshonneur (ou du discrédit) par association. L’article cité par M. Bob ne vaut rien, selon M. Philippulus, parce qu’il cite Richard Doll, un scientifique discrédité (en fait, par une campagne haineuse). C’est très scientifique comme raisonnement !
En citant « Monsanto, le fabricant de l’agent orange », vous démontrez aussi une belle imprégnation par la propagande. Il se trouve que Monsanto n’était pas le seul producteur. Mais bien sûr vous l’ignorez.
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M. Philippe (7 septembre 2012 à 20:38) a écrit en réponse à M. Philippulus) : « Si j’ai bien compris votre raisonnement, un épidémiologiste était pourri, donc aucun épidémiologiste n’est crédible. Au passage, l’épidémiologiste incriminé est celui qui a démontré le lien entre tabac et cancer du poumon. Pas simple. »
Non, je crains que vous n’ayez pas compris.
Il n’est pas question pour M. Philippulus de considérer que les épidémiologistes qui trouvent des résultats (qui « prouvent »…) en accord avec les thèses qui sous-tendent sa pensée ne sont pas crédibles. Ce ne sont que ceux qui osent citer Richard Doll, même si la citation « ne mange pas de pain ».
Cela produit un résultat cocasse. Un épidémiologiste trouvant un résultat en accord avec sa thèse, mais ayant eu le malheur de citer Richard Doll, ne serait pas crédible…
Cela dit, je partage entièrement votre avis…
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M. Philippulus (8 septembre 2012 à 14:13) a écrit : « Je vous laisse avec votre conscience et à votre défense d’une firme qui ne doit avoir qu’un seul regret : ne pas avoir été du bon coté de l’Atlantique dans les années 30 et 40 et avoir donc, par là même, laissé échappé un gros marché de l’extermination de masse. »
Je ne répondrai pas sur les « arguments » qui précèdent la citation ci-dessus. Celle-ci démontre que Mme Marie-Monique Robin vient de trouver un nouvel adepte qui ne recule devant rien, même le plus ignoble, pour décrédibiliser ses contradicteurs.
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M. Philippulus écrit aussi, s’adressant à moi : « Vous écrivez que M. Kortenkamp « cite trois facteurs qui n’ont rien à voir avec la pollution chimique ». Quelques lignes plus haut vous citez M. Kortenkamp : « Tout indique que le facteur principal est environnemental et qu’il est lié à la présence d’agents chimiques capables d’imiter l’hormone sexuelle féminine, dont les effets s’additionnent à des doses infinitésimales. » Faudrait savoir… »
Oui, M. Philippulus, faudrait savoir ce que signifie « environnemental » en épidémiologie.
Oui, faudrait aussi savoir faire la distinction entre « pollution chimique », « environnemental » et « agents chimiques capables d’imiter l’hormone sexuelle féminine ».
Oui, en résumé, faudrait savoir si on est scientifique ou pas.
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« …si le travail de MM Robin n’est pas exempt de reproches… »
C’est bien de l’admettre.
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« …que dire du très pénible de travail de destruction auquel vous (et votre bande) vous adonnez avec délectation ? »
Le travail de destruction est peut-être pénible pour vous qui avez éposué les thèses de Mme Marie-Monique Robin. Il est aussi pénible pour moi (et sans nul doute ses autres contradicteurs) qui doit constater que la scientophobie et la technophobie a pignon sur rue. Il est pénible de devoir faire oeuvre de salubrité publique.
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« Dans quelques jours, ma femme a rendez-vous avec le Pr qui l’a opéré. Bien sûr je l’accompagne, vous venez ? »
Je ne me permettrais jamais d’instrumentaliser les problèmes de santé de mon épouse.
@WS
C’est très joli les petits bouts de latin, vous êtes séminariste ? Théologien ? Rhétoricien ? Pourquoi ne me répondez vous pas tout en latin, ça serait classe ? Et pourquoi répondez vous en lieu et place de vos acolytes ? Ils vous ont donné mandat pour me régler mon compte en tant qu’adepte inconditionnel de MMR, ce que je ne suis pas ?
Un certain Zeppe vous demande avec une grande constance ce que vous foutez là. Je lui ai suggéré dans une autre partie de ce blog que la raison de votre acharnement n’avait rien à voir avec une éventuelle louable volonté de débattre ou de défendre « la science », la seule, la vraie, la vôtre.
Vous êtes en fait en mission et votre objectif n’est pas d’éclairer les douloureux sujets dont il question ici, mais bien d’exprimer en boucle votre haine d’une personne et des thèses qu’elle défend.
Ceci étant établi, il nous reste à essayer de comprendre les raisons de cette haine. Et pour cela, il faut sortir de ce blog et aller vous lire ailleurs. Sur le site « Imposteurs » par exemple. Ce site, dont le nom fleure bon l’auto-dérision, est l’oeuvre de votre compère Anton Suwalki qui vous accueille à bras ouverts afin que vous dézinguiez une autre de vos bêtes noires, Marc Dufumier. Car non seulement vous êtes expert en cancérologie, mais vous êtes aussi un cador en agronomie. Je suis sûr qu’en cherchant bien j’aurai trouvé un assassinat en règle des travaux du GIEC (et de Jean Jouzel), car vous êtes aussi une pointure en climatologie, n’est ce pas ? Maladive vanité des ratés.
Il y a visiblement un fil conducteur dans vos haines obsessionnelles. Toutes celles et tous ceux qui osent interroger notre monde et ses divers dérèglements inquiétants sont de dangereux blasphémateurs que vous aimeriez mettre hors d’état de nuire à défaut de pouvoir les rééduquer façon Pol Pot. Vous et votre double, Anton (qui écrit aussi chez les illuminés du libéralisme pur et dur de « Contrepoints »), avez choisi l’angle d’attaque de la vérité scientifique dans tous les domaines (quel génie), mais le mot d’ordre est en fait : ON NE TOUCHE PAS AU BUSINESS (et à NOS MAITRES).
Alors qui êtes vous, un talentueux larbin ou un idiot utile ?
Wackes Seppi a touché dans le mille. Bravo.
@WS : vous en êtes content de votre chien « berny » ?
Le Pr qui a opéré la femme de Philippulus est épidémiologiste ?
Le libéralisme pur et dur a fait autant de mort que l’irrationalisme écologiste ?
@WS : vous en êtes content de votre bouffon « Laurent Berthod » ?
@MM Robin
Sympa votre Philippulus.
@Berny ouaf-ouaf
Je ne suis absolument pas sympa, et puis quoi encore…
Il aboie comme un roquet !
la pollution chimique génère beaucoup de cancers, pas seulement celui du sein !
stéphanie
@ philippulus
« Alors qui êtes vous, un talentueux larbin ou un idiot utile ? »
– Ils ne le diront pas. Cela fait des années que je leur demande.
Anton est un agri jaloux qui s’aperçois qu’il est le seul à visiter son blog (il clique des dizaines de fois dessus par jour pour faire monter le compteur car personne n’y va jamais) puisque rien qu’en lisant le titre on sait à qui on à à faire. Et bien sûr, le blog d’Anton est ouvert à un type aussi obscur que wackes seppi qui est incapable de nous dire quelles sont ses compétences ? Quel métier il exèrce ? Que vient-il faire ici et dans quel but.
Ce monsieur se débine à chaque fois, je pense qu’il est inutile de lui « donner à manger » en rentrant dans la polémique avec lui. Depuis longtemps , ses poste ne m’intéressent plus et je viens souvent prévenir les nouveaux qu’il est inutile qu’ils perdent leur temps à lire les posts soporifiques d’un type aussi obscur .
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ni pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. J’ai déjà répondu à la seule question que soit capable de formuler Zeppe et dont il est incapable de comprendre la réponse.