Je constate avec plaisir que le débat est vif sur mon Blog à la suite de la publication de mes papiers sur l’ « effet cocktail ».
Les arguments avancés par les lobbyistes de l’industrie pour minimiser la responsabilité des produits chimiques dans ce que l’ OMS appelle « l’épidémie de maladies chroniques évitables » (source : Bureau régional de l’OMS pour l’Europe, Communiqué de presse EURO/05/06, Copenhague, 11 septembre 2006) sont , pour le moins, très éculés !
Il en est ainsi de l’étude de Richard Doll et Richard Peto, brandie depuis trente ans par tous ceux qui défendent les intérêts de l’industrie chimique. Je me suis intéressée de très près à la fameuse « étude », considérée, aujourd’hui, comme biaisée, voire malhonnête, dont l’auteur principal – Richard Doll – a été grassement payé par Monsanto pendant plus de deux décennies.
J’ai ainsi rencontré son acolyte, Richard Peto, à l’Université d’Oxford, et je dois dire que j’ai été atterrée par l’indigence du personnage…
Je mets ici en ligne l’extrait de mon livre Notre poison quotidien, où je raconte cette incroyable rencontre, ainsi qu’une vidéo de son interview, suivie de celle de Devra Davis, une épidémiologue américaine, auteure du livre The War on Cancer, qui a révélé (mais ce n’est pas la seule) les nombreux biais de l’étude de Doll et Peto.
Devra Davis met aussi en pièces (mais là aussi ce n’est pas la seule) l’argument selon lequel l’augmentation des cancers, notamment du sein, serait due aux campagnes de dépistage. Toute personne ayant un brin de logique comprend aisément que les campagnes de dépistage ont, au plus, une incidence sur le taux de mortalité (on détecte les tumeurs plus tôt, donc on peut éventuellement les soigner plus tôt)), mais pas sur le taux d’incidence qui, je le rappelle (mais apparemment ce sont des subtilités qu’ignore « Bob le silencieux ») désigne l’évolution du nombre de cas d’une maladie dans une population donnée (généralement 100 000 personnes). Or là, on constate, sans ambiguïtés, une augmentation constante dans toutes les tranches d’âge et pour tous les sites de cancer (organes ou sang) depuis trois décennies.
Dans un rapport publié en 2008, l’INSERM écrit :
« On constate une augmentation de l’incidence des cancers depuis une vingtaine d’années. Si l’on tient compte des changements démographiques (augmentation et vieillissement de la population française), l’augmentation du taux d’incidence depuis 1980 est estimée à + 35 % chez l’homme et + 43 % chez la femme[i]. »
[i] Afsset/Inserm, Cancers et Environnement. Expertise collective, octobre 2008.
EXTRAIT DE NOTRE POISON QUOTIDIEN
Ce mercredi 13 janvier 2010, dans son bureau de l’université d’Oxford où je suis venue l’interviewer, Sir Richard Peto a l’air particulièrement agité. Au cours de ma longue enquête, je n’ai jamais rencontré un scientifique qui manifeste autant de nervosité. Pourtant, l’épidémiologiste britannique n’est pas n’importe qui : il dirige la chaire de statistiques médicales et d’épidémiologie de la prestigieuse université d’Oxford, il est membre de la Société royale de Londres et a été anobli par la reine en 1999 pour sa « contribution à la prévention du cancer ». Cette distinction très prisée au pays de Sa Majesté était notamment due à une étude qu’il a publiée en 1981 avec son mentor, Sir Richard Doll, qui devint la « bible de l’épidémiologie du cancer », pour reprendre les termes de Devra Davis[ii]. On se souvient que Richard Doll avait lui-même été anobli pour ses travaux confirmant le lien entre le tabagisme et le cancer du poumon, qui avaient fait de lui « l’une des autorités prééminentes dans le domaine de la santé publique[iii] » (voir supra, chapitre 8).
L’étude de Doll et Peto en 1981 sur les causes du cancer : une « référence fondamentale »
En 1978, Joseph Califano, le secrétaire à la Santé de Jimmy Carter, lequel menait alors une campagne musclée contre le tabagisme qu’il avait déclaré « ennemi public numéro un », fit une allocution devant le Congrès où il annonça que, dans un futur proche, 20 % des cancers seraient dus à l’exposition professionnelle à des agents toxiques. « Ce pourcentage choquant mit aussitôt les services de relations publiques de l’industrie en ordre de bataille », raconte Devra Davis, qui s’était alors réjouie de voir un haut responsable gouvernemental tenir cet inhabituel langage de vérité[iv]. C’est ainsi que la commission d’évaluation des choix technologiques du Congrès demanda à Richard Doll, réputé pour son opposition sans concessions au lobby des fabricants de tabac, de conduire une étude sur l’origine des cancers professionnels.
Assisté d’un « jeune épidémiologiste brillant » du nom de Richard Peto, Sir Doll remit en 1981 un document d’une centaine de pages, intitulé « Les causes du cancer : estimations quantitatives des risques de cancer évitables aujourd’hui aux États-Unis[v] », qui n’avait en réalité pas grand-chose à voir avec la commande d’origine. Pour rédiger leur étude, en effet, les deux épidémiologistes ont épluché les registres des morts par cancer des hommes blancs, âgés de moins soixante-cinq ans, survenues entre 1950 et 1977. Ils en ont conclu que 70 % des cancers étaient dus à des conduites individuelles, au premier rang desquelles les habitudes alimentaires, auxquelles ils attribuaient 35 % des décès, suivies du tabagisme (22 %) et de l’alcool (12 %). Dans leur tableau des causes de la maladie, les expositions professionnelles à des agents chimiques ne représentaient que 4 % des décès et la pollution 2 %, beaucoup moins que les infections (virus ou parasites) estimées, elles, à 10 %.
Ainsi que le soulignent le docteur Geneviève Barbier et Armand Farrachi dans leur livre La Société cancérigène, « depuis plus de trente ans, la messe est dite. Les travaux de Doll et Peto reviennent dans tous les ouvrages sur le sujet comme la référence et leur tableau fait jurisprudence : il continue à orienter les jugements[vi] ». De fait, aucun texte officiel ne manque d’invoquer l’« étude de Doll et Peto » comme preuve que la cause principale du cancer est le tabac et que le rôle de la pollution chimique n’est qu’extrêmement marginal. C’est ainsi que, en France, le rapport de la Commission d’orientation sur le cancer de 2003, qui présida au « plan de mobilisation nationale contre le cancer » largement promu par le président Jacques Chirac, ne cite pas moins de sept fois l’étude des deux Britanniques[vii]. Plus de vingt ans après la publication originale, comme si la recherche sur le cancer s’était arrêtée cette année-là… De son côté, le rapport Les Causes du cancer en France s’appuie, bien sûr, sur cette « référence fondamentale[viii] », tandis que l’Union des industries de la protection végétale, la fameuse UIPP, qui, on l’a vu, regroupe dix-neuf fabricants de pesticides, affiche sur son site ses incontournables résultats. Et la France ne fait pas figure d’exception, car il en est de même dans la plupart des pays occidentaux, comme par exemple au Royaume-Uni, où le Health and Safety Executive, un organisme gouvernemental chargé de la santé et de la sécurité, ne manquait pas de citer en 2007 l’étude de ses deux concitoyens anoblis comme la « meilleure estimation disponible » concernant les cancers d’origine chimique[ix].
Une rencontre surprenante avec Richard Peto
Avant de voir pourquoi la célèbre étude de 1981 a été sévèrement critiquée, en raison de ses biais méthodologiques mais aussi des conflits d’intérêts dans lesquels était plongé Richard Doll, il convient de donner la parole à son collègue Richard Peto. Je l’ai donc rencontré en janvier 2010 dans son bureau de l’université d’Oxford, situé dans un bâtiment baptisé « Richard Doll », en hommage au grand homme décédé en 2005. Âgé de soixante-sept ans, l’épidémiologiste britannique avait incontestablement de l’allure sous sa chevelure grisonnante qu’il ne cessait de rejeter en arrière à grands coups de tête qui ponctuaient ses longs monologues où il répétait en boucle les mêmes arguments. À plusieurs reprises, alors que manifestement mes questions le gênaient, il s’est carrément levé de son bureau pour faire les cent pas dans la pièce, sous l’œil abasourdi de mon caméraman qui ne savait plus comment le filmer. En revoyant les images de l’interview, je me suis demandé si cette agitation physique et mentale était habituelle ou si elle était l’expression d’un embarras face aux critiques circonstanciées qui ont fait tomber Richard Doll de son piédestal et du même coup la fameuse étude, alors que celle-ci a longtemps été considérée comme « parole d’Évangile », comme l’écrit André Cicolella dans Le Défi des épidémies modernes[x].
« Il existe une croyance largement répandue qu’il y a plus de cancers aujourd’hui qu’autrefois et que cela est dû aux nombreux produits chimiques présents dans le monde, a commencé Sir Peto. À entendre certains, nous aurions même de la chance de sortir vivants de cet univers chimique, mais tout cela est faux. C’est vrai que nous sommes exposés quotidiennement à de nombreuses molécules chimiques. Les plantes, par exemple, produisent des toxines très nocives, comme le font les pommes de terre dans leur peau, ou le céleri, car c’est le seul moyen qu’elles ont de se protéger contre les insectes. Comme les plantes ne peuvent pas s’enfuir, elles fabriquent des toxines défensives, en permanence. C’est ce que fait aussi le kiwi, un fruit que nous ne connaissions pas il y a quelques décennies. Aujourd’hui, nous mangeons beaucoup de kiwis, or ceux-ci contiennent beaucoup de substances chimiques qui se sont révélées toxiques lors de tests réalisés en laboratoire. Les plantes font cela en permanence et pourtant, on a observé que les gens qui consomment beaucoup de végétaux ont moins de cancer que les autres. Vous voyez donc qu’il est très difficile de prédire quel sera l’effet des produits chimiques. Mais de toute façon, les principales sources chimiques auxquelles nous sommes exposés sont les substances naturelles contenues dans les plantes que nous mangeons. »
Après cette première tirade, où il regardait fixement son bureau, Richard Peto a marqué une pause et relevé la tête, comme pour s’assurer que j’avais bien compris ce qu’il venait de dire. J’étais tellement sidérée par ses arguments que je suis restée silencieuse, préférant le laisser poursuivre son incroyable démonstration. « Évidemment, a-t-il enchaîné, après avoir de nouveau incliné la tête vers son bureau, il y a quelques grandes exceptions et la première d’entre elles, c’est bien sûr le tabac qui entraîne d’énormes risques. Dès qu’il y a quelque part une forte augmentation du tabagisme, il y a aussitôt une forte augmentation du taux de mortalité. En revanche, dès qu’il y a une forte diminution du tabagisme, il y a aussitôt une forte diminution du taux de mortalité. Donc, à part les effets considérables du tabac, qui véritablement irriguent toute la problématique, est-ce qu’on peut dire qu’il y a une hausse des causes du cancer ? Si on examine bien les données, la réponse est non.
– J’imagine que vous connaissez les documents du CIRC de Lyon, où vous êtes allé souvent, dis-je prudemment. D’après une étude publiée par l’agence, en Europe, le taux d’incidence du cancer infantile a augmenté de 1 % à 3 % par an au cours des trois dernières décennies, et cela concerne principalement les leucémies et les tumeurs au cerveau[xi]. Est-ce que c’est aussi le tabagisme qui est à l’origine de cette hausse spectaculaire ?
– Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce que dit le CIRC, m’a répondu Richard Peto, en s’agitant sur son siège, cela dépend de la qualité des données qu’il fournit… Mais, le tabac a très peu de lien, ou même pas de lien du tout, avec le cancer des enfants ou avec les cancers qui se déclarent au tout début de l’âge adulte. Ces cancers sont plutôt dus à des dysfonctionnements du développement pendant la vie fœtale.
– Et comment expliquez-vous ces dysfonctionnements ? », lui ai-je demandé, persuadée que l’épidémiologiste allait enfin sortir de sa langue de bois.
Eh bien non ! Il a botté en touche pour se raccrocher à son discours tout prêt, en ressortant les bons vieux arguments qui, nous le verrons bientôt, ne résistent pas un instant à un examen sérieux. « Je pense que les changements apparents sont dus à une meilleure capacité de détection et d’enregistrement des cancers », m’a-t-il répondu, tout en griffonnant des mots sur une feuille et en « oubliant » au passage que ma question concernait les causes des « dysfonctionnements du développement pendant la vie fœtale » qu’il venait d’évoquer. « Par exemple, dans les années 1950 et 1960, on ne savait pas bien diagnostiquer les leucémies, alors quand les gens mouraient, on disait que c’était d’une infection, mais pas d’une leucémie. Aujourd’hui, on sait mieux diagnostiquer les cancers, alors on a l’impression qu’il y en a plus. Et puis, il y a des artefacts qui font qu’on détecte des choses dans la petite enfance qui ressemblent à un cancer, puis qui disparaissent. »
À ce stade de l’entretien, je me suis vraiment demandé si Richard Peto savait véritablement de quoi il parlait, tant ses propos étaient aussi inconsistants que décousus. J’ai même failli jeter l’éponge, car j’avais l’impression de perdre mon temps. Mais, relevant la tête, l’épidémiologiste a poursuivi son monologue : « D’une manière générale, le taux des décès par cancer a tendance à baisser, a-t-il dit, bien que le taux des décès liés à certains cancers augmente. Certains taux baissent, d’autres augmentent, donc il est difficile de conclure définitivement.
– C’est vrai que dans les pays développés, la mortalité globale due au cancer a tendance à baisser, ai-je rétorqué. C’est dû à une plus grande efficacité des traitements. En revanche, le taux d’incidence, lui, ne cesse d’augmenter. Comment l’expliquez-vous ?
– L’incidence est très difficile à mesurer, m’a répondu Sir Peto, qui subitement s’est levé de son siège, pour me tendre la feuille où il avait griffonné le mot “diagnostic”. Nous vivons dans une époque où l’intérêt pour le cancer ne cesse de croître et, du coup, les journaux et les télévisions en parlent plus. De plus, les gens vivent de plus en plus vieux et il est donc normal qu’il y ait plus de cancers et que la maladie attire davantage l’attention. Quand on rassemble tous ces éléments, on se rend compte que l’image d’une mer de produits cancérigènes qui entraînerait une augmentation du taux de cancer est complètement fausse et qu’elle ne sert qu’à détourner l’attention du sujet principal, qui est la mortalité due au tabac.
– Vous pensez donc que votre étude de 1981 est toujours valide, trente ans plus tard ?
– Tout à fait ! Ce que nous avons dit au moment où notre étude est sortie est encore vrai aujourd’hui[xii]. »
L’« argument à l’emporte-pièce » de Sir Richard Doll
« Comment peut-on prétendre qu’une étude réalisée il y a trois décennies puisse nous aider à prendre les bonnes décisions aujourd’hui ? », s’était pourtant étonnée l’épidémiologiste américaine Devra Davis, avec qui je m’étais longuement entretenue des travaux de Doll et Peto quand je l’avais rencontrée trois mois plus tôt, en octobre 2009[xiii]. « D’autant plus, m’avait-t-elle précisé, que la méthodologie qu’ils ont utilisée est biaisée, car elle est tellement restrictive qu’elle réduit considérablement la portée de leurs résultats. En effet, ils ont épluché les registres des décès survenus entre 1950 et 1977 et concernant les seuls hommes blancs, âgés de moins de soixante-cinq ans au moment de leur mort. Ils ont donc exclu les hommes afro-américains, qui en général sont les plus exposés aux agents chimiques, par leur travail ou par leur lieu d’habitation. Ils ont exclu les hommes ayant un cancer mais toujours vivants. Ils ont ignoré le taux d’incidence et ne se sont intéressés qu’à la mortalité. Or, vu le temps de latence de la maladie, les hommes qui sont morts d’un cancer entre 1950 et 1977 sont des personnes qui ont été exposées à des produits cancérigènes dans les années 1930 et 1940, c’est-à-dire à une époque où l’invasion massive des produits chimiques dans notre environnement quotidien n’avait pas encore commencé. C’est pourquoi il eût mieux valu examiner l’évolution du taux d’incidence, si l’on voulait vraiment mesurer la progression de la maladie et déterminer ses causes possibles. »
Alors qu’elle travaillait à l’université Johns Hopkins, Devra Davis s’est penchée précisément sur l’évolution de l’incidence des cancers, notamment des myélomes multiples et des tumeurs cérébrales chez les hommes âgés de quarante-cinq à quatre-vingt-quatre ans. Avec son collègue Joel Schwartz, un statisticien qui deviendra un épidémiologiste réputé de l’université de Harvard, elle a constaté que le taux d’incidence de ces deux cancers mortels a augmenté de 30 % au cours des années 1960-1980. Publiés en 1988 dans The Lancet[xiv], puis deux ans plus tard dans un volume entier des Annals of the New York Academy of Sciences[xv], ces travaux ont attiré l’attention de Sir Richard Doll. Dans son livre The Secret History of the War on Cancer, Devra Davis raconte son émotion, lorsque, dans les années 1980, elle eut l’insigne privilège de « boire un pot » avec l’illustre scientifique, à l’issue d’un symposium organisé par le CIRC. « Sa fiche dans le Who’s Who rapporte que la conversation était l’un de ses hobbies préférés, écrit-elle, et il est un fait que c’était un plaisir d’échanger avec cet homme captivant, avenant et brillant[xvi]. »
Ce soir-là, Richard Doll joue les grands seigneurs en expliquant à son admiratrice « subjuguée » que, pour son étude, elle s’est laissée abuser par une « erreur fondamentale » : l’augmentation du taux d’incidence des cancers qu’elle pense avoir constatée est due à un simple effet d’optique, lié la meilleure capacité des médecins à diagnostiquer les cancers. Avant, lui a-t-il expliqué, quand une personne âgée décédait, les praticiens signaient l’acte de décès en portant la mention « sénilité », quand ils ignoraient la cause exacte de la mort ; et parfois, ils indiquaient comme cause du décès : « Cancer d’un organe non identifié. » L’épidémiologiste suggère donc à sa jeune collègue de vérifier l’évolution des morts classées « sénilité » ou « cancer d’un organe non identifié », en assurant que ces mentions ont fortement diminué. C’est ce que fit Devra Davis, mais elle constata que cette allégation était fausse ! Pendant quatre ans, en effet, elle éplucha notamment les registres de l’Institut national du cancer, qui a commencé à recenser systématiquement les cancers depuis le 1er janvier 1973. Avec l’aide de son mentor Abe Lilienfeld, professeur à l’université Johns Hopkins et doyen de l’épidémiologie américaine, et Allen Gittelsohn, un biostatisticien, elle démontra qu’il n’y avait pas de baisse des certificats de décès pour « sénilité » ni par « cancer d’un organe non identifié » chez les hommes blancs âgés. C’était même le contraire ! Dans le même temps, en revanche, elle nota une forte augmentation du taux d’incidence des cancers ainsi que de la mortalité due à des cancers spécifiques[xvii].
« Que pensez-vous de l’argument selon lequel l’augmentation des cancers serait en fait un artefact dû à l’amélioration des méthodes de diagnostic ?, ai-je donc demandé à Devra Davis.
– Cet argument ne résiste pas à l’analyse, m’a-t-elle répondu. J’ai même montré dans mon livre qu’il est utilisé systématiquement depuis plus d’un siècle ! Si l’on prend l’exemple des leucémies ou des tumeurs cérébrales infantiles, leur augmentation constante ne peut en aucun cas être expliquée par l’amélioration des méthodes de détection, car il n’y a pas, comme pour les cancers du colon, du sein ou de la prostate, de programmes de dépistage systématique : quand on détecte un cancer chez un enfant, c’est qu’il est malade et qu’on cherche à comprendre pourquoi, et cette pratique n’a pas changé au cours des trente dernières années ! »
Cet avis est aussi celui des auteurs américains du rapport du President’s Cancer Pannel (voir supra, chapitre 10), qui ont soigneusement examiné la validité de ce que d’aucuns appellent un « argument à l’emporte-pièce ». Leur démonstration fait bien la distinction entre les taux de mortalité et d’incidence, deux notions très différentes comme on l’a vu, bien que certains experts, comme Sir Richard Peto, aient souvent tendance à l’oublier. « Le taux de la mortalité liée aux cancers infantiles a considérément baissé depuis 1975, écrivent-ils en effet. C’est principalement dû à l’amélioration des traitements qu’a permise la forte participation des enfants aux essais cliniques de nouveaux traitements. Cependant, au cours de la même période (1975-2006), l’incidence du cancer chez les jeunes Américains de moins de vingt ans n’a cessé d’augmenter. Les causes de cette augmentation ne sont pas connues, mais les changements sont trop rapides pour qu’ils soient d’origine génétique. On ne peut pas non plus expliquer cette augmentation par l’avènement de techniques de diagnostic plus performantes comme la tomographie ou l’imagerie par résonance magnétique nucléaire (IRM). En effet, l’arrivée de ces techniques a pu, au mieux, entraîner un pic ponctuel et unique dans l’incidence des cancers, mais pas cette progression stable que l’on peut observer sur un laps de trente ans[xviii]. »
L’argument du « meilleur diagnostic » a été aussi réduit à néant en 2007 dans un article de la revue Biomedicine & Pharmacotherapy publié dans le cadre d’un dossier de cent pages intitulé « Cancer : l’influence de l’environnement »[xix]. Les auteurs, dont Richard Clapp et les Français Dominique Belpomme et Luc Montagnier, prennent l’exemple du cancer du sein, pour lequel des programmes de dépistage ont été mis en place dans seize pays européens[xx]. Or, notent-ils, la détection précoce d’un cancer du sein peut avoir une influence sur la mortalité, mais pas sur l’incidence, car le même cancer aurait été détecté il y a trente ans, même si c’est à un stade plus avancé. Ils citent l’expérience de la Norvège, qui possède l’un des plus anciens registres des cancers d’Europe (1955)[1] et qui a introduit les mesures de dépistage du cancer du sein (mammographie) et de la prostate (dosage de la PSA, l’antigène prostatique spécifique) dès 1992. Un examen de l’évolution du taux d’incidence du cancer du sein et de la prostate montre que ceux-ci n’ont cessé de progresser entre 1955 et 2006, avec un léger pic en 1993, au moment de l’introduction des techniques de dépistage. Le même constat peut être fait pour le cancer de la thyroïde, dont l’incidence a été multipliée par six sur la même période, un phénomène qui a commencé bien avant l’introduction de l’imagerie par ultrason.
[1] En France, le premier registre des cancers a été créé en… 1975. En 2010, il existait treize registres mesurant l’incidence de tous les cancers dans onze départements (sur quatre-vingt-seize !), soit une couverture de 13 % de la population…
[i] Afsset/Inserm, Cancers et Environnement. Expertise collective, octobre 2008.
[ii] Devra Davis, The Secret History of the War on Cancer, op. cit., p. 262.
[iii] Ibid., p. 146.
[iv] Ibid., p. 255.
[v] Richard Doll et Richard Peto, « The causes of cancer : quantitative estimates of avoidable risks of cancer in the United States today », The Journal of the National Cancer Institute, vol. 66, n° 6, juin 1981, p. 1191-1308.
[vi] Geneviève Barbier et Armand Farrachi, La Société cancérigène, op. cit., p. 49.
[vii] Lucien Abenhaim, Rapport de la Commission d’orientation sur le cancer, La Documentation française, Paris, 2003.
[viii] Les Causes du cancer en France, op. cit., p. 7.
[ix] Rory O’Neill, Simon Pickvance et Andrew Watterson, « Burying the evidence : how Great Britain is prolonging the occupational cancer epidemic », The International Journal of Occupational and Environmental Health, vol. 13, 2007, p. 432-440.
[x] André Cicolella, Le Défi des épidémies modernes. Comment sauver la Sécu en changeant le système de santé, La Découverte, Paris, 2007, p. 48.
[xi] Eva Steliarova-Foucher et alii, « Geographical patterns and time trends of cancer incidence and survival among children and adolescents in Europe since the 1970s (The ACCIS project) : an epidemiological study », The Lancet, vol. 364, n° 9451, 11 décembre 2004, p. 2097-2105.
[xii] Cette interview a été filmée le 13 janvier 2010. Et la traduction est du mot à mot…
[xiii] Entretien de l’auteure avec Devra Davis, Pittsburgh, 15 octobre 2009.
[xiv] Devra Davis et Joel Schwartz, « Trends in cancer mortality : US white males and females, 1968-1983 », The Lancet, vol. 331, n° 8586, 1988, p. 633-636.
[xv] Devra Davis et David Hoel, « Trends in cancer in industrial countries », Annals of the New York Academy of Sciences, vol. 609, 1990.
[xvi] Devra Davis, The Secret History of the War on Cancer, op. cit., p. 257.
[xvii] Devra Davis, Abraham Lilienfeld et Allen Gittelsohn, « Increasing trends in some cancers in older Americans : fact or artifact ? », Toxicology and Industrial Health, vol. 2, n° 1, 1986, p. 127-144.
[xviii] President’s Cancer Panel, Reducing Environmental Cancer Risk, op. cit., p. 4.
[xix] Philippe Irigaray, John Newby, Richard Clapp, Lennart Hardell, Vyvyan Howard, Luc Montagnier, Samuel Epstein, Dominique Belpomme, « Lifestyle-related factors and environmental agents causing cancer : an overview », Biomedicine & Pharmacotherapy, vol. 61, 2007, p. 640-658.
[xx] Voir Johannes Botha et alii, « Breast cancer incidence and mortality trends in 16 European countries », European Journal of Cancer, vol. 39, 2003, p. 1718-1729.
Merci de reprendre la main sur l’affaire Doll. Je me félicite d’avoir insisté dans mes coms relatifs au billet sur l’explosion des cancers du sein (et non pas sur l’effet cocktail) sur cette très éclairante affaire. Notez que mister Bob, un peu naïf c’est à peu près tout ce qu’on peut lui reconnaitre comme qualité, a avoué qu’il ignorait tout de cette affaire, mais que néanmoins il se permettait de commenter sur ce sujet précis. S’il ose encore la ramener la dessus je l’atomise. Quoique, comme disait Audiard, les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait. Donc expérience en cours : que va faire le con ?
@Philippulus:
En attendant vous n’avez toujours pas démonté les arguments que j’avais cité. Vous êtes si savant cela devrait être un jeu d’enfant pour vous. Naïf comme je suis, vous avez surement beaucoup à m’appendre.
@bob gnagnagna
Hors sujet; ici le sujet c’est l’affaire Doll et rien d’autre. C’est la dessus que je veux vous entendre. Demandez conseil à votre collègue Seppi, il a l’air d’en savoir plus que vous.
C’est bien calme ici. Où sont passés nos ingénieurs agro et leurs toutous et autres bouffons ?
Bien sûr l’affaire Doll dérange. Qu’est ce qu’on peut bien dire ? Allez je vous aide : ce n’est pas parce que l’on est payé par une firme privée que l’on s’abstient forcément de mettre en accusation cette firme, ses méthodes et ses produits. Jamais les conflits d’intérêts ont nui à la déontologie, car un scientifique est au dessus de tout ça. Foutaises.
Amiante, sang contaminé, Médiator, chlordecone, etc…, la liste est longue des saloperies qui ont toutes été couvertes par de respectables scientifiques. Il est vrai qu’ils sont en général mal rémunérés (j’en sais quelque chose !) et on comprend bien que s’il y a moyen d’arrondir un peu les fins de mois, ben on ne va pas se géner. De toute façon si ce n’est pas moi qui le fait, quelqu’un d’autre le fera à ma place, ça ne changera rien, alors autant en profiter. Il y en a même que l’on a pas besoin d’acheter, leur aliénation, leur soumission à l’entreprise (ou à l’Etat), au système productiviste et au « progrès » est telle qu’ils obéissent tout simplement aux ordres quels qu’ils soient.
Ce qui pose in fine (un peu de latin pour WS) la question politique de la société dans laquelle nous vivons tous, journalistes, scientifiques et béotiens. La corruption (petite ou grande) et la compromission (intéressée ou pas) sont inscrites dans ses gènes et l’affaire Doll est somme toute très banale. Son retentissement (mais Bob n’en savais rien, malgré tout l’intérêt qu’il semble porter à l’épidémiologie) fut simplement lié au grand prestige de l’intéressé.
Encore une manipulation à la Goebbels de la part de Mme Marie-Monique Robin qui écrit :
« Les arguments avancés par les lobbyistes de l’industrie pour minimiser la responsabilité des produits chimiques dans ce que l’ OMS appelle « l’épidémie de maladies chroniques évitables » (source : Bureau régional de l’OMS pour l’Europe, Communiqué de presse EURO/05/06, Copenhague, 11 septembre 2006) sont , pour le moins, très éculés ! »
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On aimerait savoir où sont les « arguments… ».
Une fois encore, Mme Marie-Monique Robin se livre à un sport largement répandu chez les propagandistes et autres désinformateurs : travestir les propos de leurs contradicteurs pour ensuite les – les contradicteurs et les propos – ridiculiser.
Constater que Mme Marie-Monique Robin aligne des mensonges et des contre-vérités, ce n’est pas « minimiser… », mais simplement constater et dénoncer une malversation intellectuelle et morale.
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D’autre part, Mme Marie-Monique Robin appelle OMS/EURO à la rescousse : « …la responsabilité des produits chimiques dans ce que l’ OMS appelle « l’épidémie de maladies chroniques évitables » ».
Les communiqués de presse de l’OMS/EURO de 2006 ne sont plus sur la toile, mais j’ai encore des amis à Copenhague… On trouvera donc le texte du communiqué EURO/05/06 in extenso ci-dessous (en anglais).
Conclusion 1 : ce communiqué de presse n’a rien à voir avec les produits chimiques.
Conclusion 2 : le communiqué énumère sept facteurs de risques : l’hypertension, le tabac, l’alcool, le surpoids, la faible consommation de fruits et légumes, et l’inactivité physique.
Conclusion 3 : on trouve de manière répétitive sur la toile des références au fait que Mme Marie-Monique Robin a fait l’apologie du tabac devant 8000 jeunes scouts et guides de France à Jambville en 2010. On attend toujours des explications… Et on ne peut que s’étonner qu’une adepte de la clope se serve d’un communiqué de presse sur, notamment, la clope, pour accuser un autre facteur de risque de maladie évitable.
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Mme Marie-Monique Robin expliquera peut-être que sa citation de l’OMS/EURO ne concerne que « l’épidémie de maladies chroniques évitables ». C’est, là aussi, un « truc » éculé des propagandistes et désinformateurs : citer une référence prestigieuse hors de propos.
Et, de toute manière, « l’épidémie de maladies chroniques évitables » n’est pas une expression qui figure dans le communiqué de presse. Encore une malversation.
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Largely preventable chronic diseases cause 86% of deaths in Europe: 53 WHO European Member States map a strategy to curb the epidemic
Press Release EURO/05/06
Copenhagen, 11 September 2006
Aware of the rising costs and burden of chronic disease, countries across the WHO European Region are taking a comprehensive approach to curbing the epidemic. As many chronic diseases are closely linked to lifestyles, an estimated 80% of heart disease, stroke and type 2 diabetes, and 40% of cancer, could be avoided if common lifestyle risk factors were eliminated. Without the engagement of a wide range of sectors and stronger health systems for better prevention and control, large numbers of people will continue to die every year from mostly preventable diseases.
Ministers of health will debate a European strategy for the prevention and control of noncommunicable diseases at the annual session of the WHO European governing body, which takes place this week in Copenhagen, Denmark. The strategy aims to make healthier choices easier choices, to strengthen health systems and to widen the use of effective interventions to make people’s lifestyles healthier.
Today, noncommunicable diseases cause 86% of deaths and 77% of the disease burden in the WHO European Region. This group of conditions includes cardiovascular diseases, cancer, mental health problems, diabetes mellitus, chronic respiratory disease and musculoskeletal conditions. Cardiovascular diseases are the number-one killer, causing more than half of all deaths across the Region, with heart disease or stroke the leading cause of death in all countries.
Links to lifestyle
Seven leading risk factors – high blood pressure, tobacco, alcohol, high cholesterol, overweight, low fruit and vegetable intake and physical inactivity – account for almost 60% of all ill health in the Region. The leading risk factors are high blood pressure for death, and tobacco for ill health. Alcohol is the leading risk factor for both ill health and death in the Region’s young people, experts stress.
High costs to health and social systems
Noncommunicable diseases challenge health systems, and absorb substantial amounts of resources. For example, chronic conditions are estimated to account for 70-80% of health care expenses in Denmark and comprise 8 of the top 11 causes of hospital admission in the United Kingdom.
The economic impact of noncommunicable diseases goes beyond the costs to health services. Indirect costs, such as those from lost productivity, can match or sometimes exceed the direct costs. In addition, a significant proportion of the total cost of care falls on patients and their families. In Sweden, 90% of the total costs of musculoskeletal conditions have been calculated to be indirect: 31.5% for sick leave and 59% for early retirement.
The premature deaths of main wage earners and skilled workers affect both households’ income and countries’ economies. Noncommunicable diseases were estimated to reduce gross domestic product (GDP) in the Russian Federation by 1% in 2005, with heart disease, stroke and diabetes causing an estimated loss to national income equivalent to US$ 11 billion.
People die from all chronic diseases at dramatically younger ages in the central and eastern countries in the Region than in western ones. An ageing Europe presents additional challenges. By 2050, more than one quarter of the Region’s population is expected to be over 65 years. At least 35% of men aged over 60 have been found to have two or more chronic conditions. Health services must be able to cope with these long-term conditions.
Potential health gain from reducing differences between socioeconomic groups
Within countries, noncommunicable diseases and their causes concentrate among the poor and vulnerable. People in low socioeconomic groups have at least twice the risk of serious illness and premature death as those in high socioeconomic groups. When improvements occur, the benefits are unevenly distributed. People in high socioeconomic groups often respond better and benefit more from health interventions.
What can be done
Overall, a comprehensive strategy offers the greatest potential in the fight against noncommunicable diseases. Such a strategy would help countries’ health systems promote health and prevent disease in the whole population, actively target people at high risk and improve the care of those already suffering. Action to reduce inequalities in health needs to be an integral part of all measures.
« Investing in prevention and improved control of noncommunicable diseases will improve the quality of life and well-being of people and societies, » says Dr Marc Danzon, WHO Regional Director for Europe. « Action needs to be scaled up now. The burden on people, societies and health systems is unsustainable. Effective interventions already exist, but not everyone gets a share of the benefits. The greatest potential for gain lies in scaling up prevention through better and more adequate health systems. If stronger health systems manage to eliminate such major risk factors as alcohol, tobacco, obesity, etc., it is estimated that 80% of heart disease, stroke and type II diabetes, and 40% of cancer, could be avoided. »
The proposed European strategy, which is expected to be adopted today, contains a series of effective measures for the prevention and control of noncommunicable disease.
Most countries have already developed key areas of their capability to respond to the crisis. The web site of the WHO Regional Office for Europe features examples and offers more information on noncommunicable diseases in the WHO European Region.
@philippulus:
J’imagine que tous les chercheurs sont pour vous des vendus : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/caac.20138/full
Quand ça veut pas, ça veut pas.
Nous n’arriverons pas à avoir le sentiment et/ou l’analyse de WS et BLS sur l’affaire sir Richard Doll alors que c’est pourtant le sujet.
Donc comme nos deux compères ne veulent rien en dire mais qu’il est hors de question que la disciple du ministre de la propagande du 3ème Reich s’en tire indemne pour cette fois, WS reprend le clavier encore une fois et on se demande bien la cause de ces deux jours d’attente.
Il semble que ce délai inhabituel soit consécutif à la difficulté de récupérer le communiqué de presse de l’OMS/EURO de 09/2006. Le rapport avec le sujet est plus que mince.
Dans son introduction Mme Robin fait référence à ce communiqué pour signifier que quelques mois avant la chute de l’idole Doll (j’aime bien) le discours officiel portant sur les causes essentielles des « maladies chroniques évitables » était bien en place et ne faisait jamais référence aux produits chimiques.
Passons rapidement sur l’enrobage verbeux, pleurnichard et moralisateur de WS pour examiner ses « conclusions ».
1. « ce communiqué de presse n’a rien à voir avec les produits chimiques. » Exact, c’est justement là que réside le problème.
2. « le communiqué énumère sept facteurs de risques : l’hypertension, le tabac, l’alcool, le surpoids, la faible consommation de fruits et légumes, et l’inactivité physique. » Toujours exact, et c’est toujours là que réside le problème : il en manque. voir ci-dessus.
3. J’ai cherché dans le communiqué de presse où était cette « information » capitale, mais je n’ai pas trouvé. Une erreur, sans doute, le communiqué que j’ai sous les yeux (et que WS aurait pu traduire, quel fainéant) n’est peut-être pas le bon. Encore un coup des désinformateurs ecolo-bobo.
Puisqu’elle n’est pas dans le communiqué, WS voudrait-il bien la sourcer ? Je ne doute pas que cela soit vrai, auquel cas avoir conseillé de fumer à des scouts et des guides de France est plutôt une excellente initiative.
WS finit son commentaire de commande (sinon je ne vois pas pourquoi c’est aussi indigent) comme ceci : « Et, de toute manière, « l’épidémie de maladies chroniques évitables » n’est pas une expression qui figure dans le communiqué de presse. » C’est une menteuse, na!
Texte original du communiqué de presse : « Largely preventable chronic diseases cause 86% of deaths in Europe: 53 WHO European Member States map a strategy to curb the epidemic ».
Traduction : « Des maladies chroniques largement évitables sont à l’origine de 86% des décès en Europe : 53 pays européens de l’OMS dresse une stratégie pour infléchir l’épidémie ».
Tous les mots y sont, dans la même phrase, alors où est le problème ?
Je ne sais pas si Mme Robin est une disciple de Goebbels, mais WS aurait eu toute sa place comme procureur lors des procès de Moscou.
Et l’affaire des 2 sir Richard ?
Mme Marie-Monique Robin écrit aussi :
« Il en est ainsi de l’étude de Richard Doll et Richard Peto, brandie depuis trente ans par tous ceux qui défendent les intérêts de l’industrie chimique. Je me suis intéressée de très près à la fameuse « étude », considérée, aujourd’hui, comme biaisée, voire malhonnête, dont l’auteur principal – Richard Doll – a été grassement payé par Monsanto pendant plus de deux décennies. »
Aucune citation, contrairement au terminus technicus qu’est « maladies chroniques évitables ». Là encore, rien que du classique pour les propagandistes et autres désinformateurs : assortir l’accessoire de citations, pour faire croire que c’est un travail sérieux, mais surtout ne pas préciser pour l’essentiel.
Et, en l’occurrence, pour cause ! Où sont les textes de « tous ceux qui défendent les intérêts de l’industrie chimique » qui « brandi[ssent] » l’étude ? Où sont les sources – autres que la propagande et la désinformation – de l’affirmation de biais et de malhonnêteté ?
Mme Marie-Monique Robin peut-elle nous expliquer pourquoi l’étude de Doll et Peto est encore citée de nos jours, en tant que source d’informations scientifiques crédible ? Ou peut-elle nous expliquer que tous les chercheurs qui citent Doll et Pato, aujourd’hui encore, sont des suppôts de l’industrie chimique, stipendiés par celle-ci pour produire des travaux biaisés, voire malhonnêtes ? Même quand ils écrivent, par exemple, sur la privation de sommeil et la cancérogénèse ?
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Mme Marie-Monique Robin a écrit dans son livre :
« Ainsi que le soulignent le docteur Geneviève Barbier et Armand Farrachi dans leur livre La Société cancérigène, « depuis plus de trente ans, la messe est dite. Les travaux de Doll et Peto reviennent dans tous les ouvrages sur le sujet comme la référence et leur tableau fait jurisprudence : il continue à orienter les jugements[vi]. » »
Peut-elle nous expliquer – autrement que par des histoires de conspirations, même venant de Mme Devra Davis et de son « The Secret History of the War on Cancer (le titre cité dans le billet est incorrect…) – comment cela peut se faire ?
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Un autre billet sur ce blog est intitulé « Richard Doll travaillait secrètement pour l’industrie chimique ». M. Peto, un collaborateur de M. Doll, vous a dit que rien n’était secret. Il vous a demandé de confronter sa version avec la votre. Pourquoi refusez-vous cette thèse ? Parce qu’elle ne vous convient pas ?
Comment Mme Marie-Monique Robin peut-elle faire état d’un travail secret dans le titre et reproduire, sept lignes plus bas une affirmation ferme d’absence de secret ?
Mme Marie-Monique Robin a en effet écrit (reproduit dans ledit billet) : « [Question de Mme Robin] Quand vous prépariez votre étude sur les causes du cancer, saviez-vous que Richard Doll travaillait secrètement comme consultant pour Monsanto ? » La question a fait littéralement bondir de son siège Sir Richard Peto, qui s’est mis à arpenter son bureau, avant de se rasseoir pour déclarer sur un ton presque inaudible… »
Là encore, nous disposons de l’interview. M. Peto est assis pendant que la question est posée. Le voit-on se lever ?
Le voit-on agité, comme prétendu à plusieurs reprises dans le livre ?
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En fait, la question a été introduite par « Mme Devra Davis m’a demandé de vous poser cette question ». Pourquoi cette introduction – qui obligeait M. Peto à répondre sur la base de ce que Mme Davis avait écrit – n’a-t-elle pas été reproduite dans le livre ? Et, franchement, Mme Davis a-t-elle vraiment demandé de demander ?
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Mme Marie-Monique Robin prête aussi ce propos à M. Peto : « « Il existe une croyance largement répandue qu’il y a plus de cancers aujourd’hui qu’autrefois et que cela est dû aux nombreux produits chimiques présents dans le monde, a commencé Sir Peto. À entendre certains, nous aurions même de la chance de sortir vivants de cet univers chimique, mais tout cela est faux. »
L’interview nous a été gracieusement fournie. L’interprète dit : « …Mais dans la plupart des cas, c’est faux. Qui donc dit (ou écrit) la vérité ?
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Dans son billet, Mme Marie-Monique Robin écrit aussi : « Devra Davis met aussi en pièces (mais là aussi ce n’est pas la seule) l’argument selon lequel l’augmentation des cancers, notamment du sein, serait due aux campagnes de dépistage. »
Là encore, il suffit d’écouter l’interview pour comprendre que c’est faux.
Ici, pourtant, il s’agit de la déformation d’un propos d’une personne citée par Mme Marie-Monique Robin à l’appui de ses thèses ; d’une personne filmée avec une grande complaisance et savamment mise en valeur
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On peut continuer ainsi la litanie.
Toujours rien sur le fond de l’affaire, c’est à désespérer. Même en réfléchissant jusqu’à une heure avancée de la nuit, WS n’y arrive pas. Alors, en bon procureur (Béria ou Mc Carthy ?), WS triture chaque phrase pour trouver une faille formelle, une inexactitude qui ne change rien sur le fond.
Si le témoin a « menti » sur sa date de vaccination BCG, alors l’ensemble de sa déclaration est forcément nulle et non avenue.
Je pencherais plutôt pour Mac Carthy, du point de vue du positionnement politique.
« Toujours rien sur le fond de l’affaire » ?
Mais si, M. Philippulus !
Le fond de l’affaire est de savoir si Mme Marie-Monique Robin s’adonne aux manipulations pour nous livrer des thèses plus que biaisées. Le reste n’est que tentative de diversion.
Au-delà des « petits trucs » que l’on trouve dans les bréviaires du style « La manipulation médiatique pour les nuls » et autres « Les petits et gros mensonges illustrés à l’intention des journalistes désinformateurs », il y a une affaire importante que j’illustrerai à nouveau ici par deux exemples :
Comment Mme Marie-Monique Robin a-t-elle pu écrire dans son livre – entre des guillemets de citation de propos enregistrés – « mais tout cela est faux », quand l’interlocuteur a dit : « Mais dans la plupart des cas, c’est faux » (en allemand : « Ganz allgemein stimmt das aver nicht »).
Comment Mme Marie-Monique Robin a-t-elle pu écrire dans son billet : « Devra Davis met aussi en pièces (mais là aussi ce n’est pas la seule) l’argument selon lequel l’augmentation des cancers, notamment du sein, serait due aux campagnes de dépistage », quand celle-ci déclare : « chez les personnes âgées, l’amélioration des diagnostics peut expliquer une partie de l’augmentation » ?
Comment peut-elle citer l’expertise collective AFSSET/INSERM quand celui-ci écrit :
« Au niveau mondial, européen et français, le cancer du sein se situe au 1er rang de tous les cancers de la femme. En France, son incidence est en hausse constante depuis 25 ans : le nombre de nouveaux cas a plus que doublé, passant de 21 704 à 49 814 entre 1989 et 2005. Le taux d’incidence standardisé sur l’âge a presque doublé sur cette période passant de 56,8 à 101,5 pour 100 000 femmes. Si l’augmentation observée au cours des dernières décennies peut être en partie attribuée au développement du dépistage dans les pays industrialisés, la part liée à chacun des facteurs de risque connus ou suspectés est mal définie. » (Les italiques sont de moi.)
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On peut évidemment continuer la litanie, particulièrement sur la base des billets précédents.
Mme Marie-Monique Robin prétend ainsi que « L’épidémie de cancer du sein est due à la pollution chimique. » Sur quelle base peut-elle affirmer cela et nier, par exemple, les prédispositions génétiques, l’historique hormonal (âge à la puberté et à la ménopause, grossesses, allaitement, pilule), les examens diagnostiques thoraciques, le tabac, etc. ? Aucune.
Petit rappel de l’expertise collective AFSSET/INSERM : « Le rôle des autres facteurs environnementaux [autres que les rayonnements ionisants] dans le cancer du sein est mal connu. Les études épidémiologiques disponibles sont généralement insuffisantes pour évaluer le lien entre le cancer du sein et de nombreuses expositions à des composés chimiques ou à des agents physiques. »
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Dans « L’agriculture industrielle accélère le réchauffement climatique », Mme Marie-Monique Robin travestit les chiffres du GIEC sur les gaz à effet de serre. Le GIEC a-t-il fourni des chiffres pour l’ «agriculture industrielle » ou pour l’« agriculture » (sans autre précision ? Pour la « déforestation » ou la « foresterie ?
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Dans « Une nouvelle étude sur l’”effet cocktail” », Mme Marie-Monique Robin prétend que : « si on interdisait les seuls pesticides cancérigènes, on économiserait, chaque année en Europe, 26 milliards d’Euros par an en frais de santé ! » en citant un rapport de Milieu. C’est « de santé » ou de valeur d’une vie statistique humaine ?
Marie-Monique ment ! Marie-Monique ment ! Marie-Monique ment effrontément.
Quand on intervient sur un blog pour la première fois, on devrait toujours consulter d’abord un peu ses archives. Cela éviterait une stupide perte de temps, je m’en veux.
Je me suis rapidement demandé pourquoi Mme Robin laissait ce blog ouvert, vu l’ambiance d’inquisition qui y règne. Et Zeppe, un peu pathétique, qui ferraille avec constance et contre quoi ? Euh, c’est un asile ici ? Et WS pondant des réquisitoires super-argumentés (je rigole mais pas que) et super-sourcés à toute heure du jour et de la nuit, ce n’est pas humain, il ne dort pas, sur internet et sous amphétamines 24H/24H ? Et les acolytes un peu neu-neu qui font la claque, je rêve, je cauchemarde. Et le brave chien Berny que personne ne sort pour aller pisser…
J’ai trouvé la réponse dans un commentaire du brave bouffon (il se reconnaitra) sur un des sites où tout ce beau monde se congratule en boucle de mener une juste guerre contre l’obscurantisme, la désinformation et tous ceux qui bavent sur la très respectable firme qui-ne -veut-que-le-bien-de-l’humanité, j’ai nommé MONSANTO : Mme Robin aurait confié à un sociologue un travail d’analyse de ce qui se passe sur son blog. Je ne suis pas sûr que pour l’essentiel, cela relève de la sociologie, mais bon c’est lui qui verra.
Je vais vous laisser, j’ai d’autres choses à faire, vu que, quand même, ce n’est pas sur internet que tout cela se joue. Je laisse donc WS et sa bande à son « travail » (rémunéré ou pas).
J’ai quand même un regret : le travail de MMR n’est pas sans reproches (société du spectacle oblige) et surtout je le trouve un peu limité sur le plan politique et j’aurais bien aimé en discuter, mais ici ce ne sera pas possible.
Pour finir je l’ai déjà mis, mais je ne m’en lasse pas alors je le remet (extrait d’Anagrammes renversantes, Etienne Klein et Jacques Perry-Salkow) :
ENTREPRISE MONSANTO = POISON TRES REMANENT
et une autre :
L’ENTREPRISE TOTAL FINA ELF = SPLEEN ET LITTORAL RAFFINE
« Et Zeppe, un peu pathétique, qui ferraille avec constance et contre quoi ? »
J’avoue ne pas très bien comprendre ce que tu veux dire .
Quel pathétisme ?
Polémiquer des heures avec Wackes seppi m’intéresse peu puisque ce Madame/Monsieur qui a l’air de tout savoir n’a jamais eu le courage de me dire quelles sont ses compétences ni pourquoi il s’acharne à fréquenter ce blog à longueur d’années puisque ‘il ne fait QUE dénigrer et critiquer ? Lorsque je ne suis pas d’accord avec un blog ou l’éditorial d’un journal , et bien je ne le fréquente plus ou ne le lis plus.
A défaut de réponse claire à ces 2 questions j’estime qu’on perd son temps à polémiquer avec des gens pas clairs. Mes interventions , dans ce cas ne consistent qu’à montrer aux nouveaux visiteurs que ces gens ne sont pas clair qu’il et inutile qu’ils perdre leur temps. Tout au plus , peuvent-ils se servir des posts de wackes seppi comme somnifère. Au bout de 10 lignes on a les yeux qui
Zeppe, je te dois effectivement une explication. Ce que je trouve « pathétique », c’est la constance avec laquelle tu leur demandes de jeter leurs masques. Nous savons très bien que la question de la « vérité scientifique » n’est qu’une posture et que toute l’action qu’ils mènent ici est sous-tendue par des positions politiques. C’est leur stratégie, ne surtout pas parler politique.
Mais il arrive, rarement, qu’ils dérapent.
Wackes Seppi le 18/10/2010, sur ce blog, parlant de Jean Ziegler dans le cadre de ses fonctions :
« Jean Ziegler, le pourfendeur du grand capital et admirateur des dictateurs et autocrates qui se réclament de la gauche bien à gauche ».
Alors cher WS, on s’excite ? Si agence de lobbying il y a, elle a dû tiquer un peu. ON A DIT RIEN DE POLITIQUE, trop casse-gueule.
La coupe est pleine, le 12/03/2011, sur ce blog, en réponse à un intervenant :
« Donc en bon petit pion de l’ultra-gauche vous tentez de raccrocher toutes ces phobies nouvelles, pour vous, au SATAN ultime. Celui qu’on vous a toujours désigné comme étant la source de tous vos malheurs : le grand Kapital ! »
Gauche de gauche, ultra-gauche (?), pourfendeur du « grand capital » c’est ça l’irréductible ennemi à combattre. C’est ça leur combat. Et quand Anton et WS n’écrivent pas sur leurs sites dédiés à la défense de la science (la pauvre, avec des amis de ce genre, elle n’a pas besoin d’ennemis), ils écrivent aussi (quelle activité !) dans une publication du site libéraux.org (pour eux Sarkozy est un dangereux crypto-marxiste) qui s’appelle « Contrepoints ». Allez y faire une visite, c’est édifiant quant aux motivations réelles de nos compères.
Pour finir ceci.
Sur alerte-environnement, le 18/03/2012 :
Un intervenant, Karg : … en tout cas l’annihilation des verts et des trotskyste, ça fait plaisir.
Réponse directe de WS : « Faut pas rêver ! Ils ont encore de bien beaux jours devant eux.
Pour les annihiler, il faut être aussi forts et aussi présents qu’eux dans l’entrisme et la communication. »
Annihiler, qu’il dit ce brave démocrate de Wackes Seppi qui prône l’entrisme (où ça ?), hors de question de militer à visage découvert.
La mise dans le même sac des verts et des trotskystes peut sembler curieuse. En effet la dernière formation politique (ayant une certaine visibilité) se réclamant du trotskysme pur et dur est Lutte Ouvrière. Or LO est archi pro-OGM, pro-agriculture intensive et industrielle, pro-croissance, etc..
Il faut pourtant les « annihiler », malgré une importante communauté de vue. Parce qu’ils sont communistes.
Voilà, quand j’ai dit que j’allais vous laisser, je voulais dire que je n’interviendrai plus sur le fond des billets de Marie-Monique Robin. Le débat, ça se pratique entre gens qui, au minimum, échangent à visage découvert.
Et, je me répète, personne ne s’occupe de soigner Berny alors qu’il a le cul qui le démange de plus en plus. Quand on a un animal de compagnie, il faut le soigner.
– Merci philippulus pour cet excellent post . Je suis d’accord avec toi mais malgré tout un chose m’échappe : comment des gens intelligent peuvent s’imaginer qu’en faisant le troll on arrive à convaincre qui que ce soit ?
J’ai des opinions de gauche (je le dis clairement ) etl l’ideé la plus con, la plus stupide , la plus inimaginable qui ne risque JAMAIS de m’arriver, c’est d’aller un jour faire le troll sur les forums du Figaro et c’est bien çà que j’ai du mal à capter chez ces gens. Ils sont contreproductifs. Est ce qu’ils s’en rendent compte ?
Je ne suis pas scientifique et donc je n’ai pas à venir ici pour parler science (c’est leur terrain préféré même s’il n’y connaissent rien).
Je suis là pour me renseigner et apprendre de l’excellent travail de MM Robin. Je suis là pour apporter des témoignages qui peuvent enrichir le débat ou confirmer son tarvail et je viens aussi pour démonter tous ces trolls en mettant en avant leur incohérence et leur malhonnêteté.
Dernièrement , j’ai « grillé » avec plaisir Berny qui a dit, cet abruti , que ce blog et son auteur le faisait vomir.
Donc aujourd’hui, permet moi de me régaler à dire à tout le monde qu’un type fréquente assidument depuis des années un blog qui le fait vomir : curieux non ?
Celle-ci, je vais la répéter souvent pour que tout nouveau visiteur la connaisse.
C’est ainsi que j’en ai grillé quelques-uns , dont ce « Karg » qui sévi également sur Libé , et toujours sur des articles relatifs aux OGM. Curieux non ?
Lutte Ouvrière est peut être bien le seul parti politique français qui se tient d’un point de vu scientifique.
« je voulais dire que je n’interviendrai plus sur le fond des billets de Marie-Monique Robin. Le débat, ça se pratique entre gens qui, au minimum, échangent à visage découvert.»
De toute façon vous n’êtes jamais intervenu sur le fond des billets.
Philippulus à visage découvert, je comprends maintenant d’où vient votre énervement: http://blog.oratoiredulouvre.fr/wp-content/fichiers-recus/Philippulus.jpg
Phillipitbullus le 13/09 à 15:41
« Je vais vous laisser, j’ai d’autres choses à faire, vu que, quand même, ce n’est pas sur internet que tout cela se joue. Je laisse donc WS et sa bande à son « travail » (rémunéré ou pas). »
Il aura résisté 1 journée, mais la démangeaison est trop forte.
Très intéressant le blog de l’oratoire du Louvre. Ils ont visiblement la collection complète des tintins.
On peut aussi y lire ça :
« Khrouchtchev a dit, pour soutenir son athéisme « Gagarine a été dans l’espace mais il n’y a vu aucun dieu », cet argument n’est pas sérieux car Dieu est au ciel dans un sens métaphoriques, pas matériel. »
« Cet argument n’est pas sérieux », ça vous rappelle rien ? WS et BLS et autres peut-être. Une petite accointance avec la religion protestante ?
Mais d’un autre coté, c’est le grand écart sans filet, Lutte Ouvrière « se tient d’un point de vu scientifique ». Eh bien dites donc, la religion protestante, le « marxisme scientifique » de LO, et les OGM de Monsanto, ça fait un drôle de mélange. Enfin, c’est le problème de Bob.
Quant à WS, les trotskystes de LO, il veut les « annihiler ».
Et, de grâce, soignez le fondement de votre chien, ça va s’infecter.
Chez le Phillipitbullus ce n’est pas l’infection que redoute mais plutôt l’incontinence….verbale doublée d’une amnésie antérograde.
« Je vais vous laisser, j’ai d’autres choses à faire, vu que, quand même, ce n’est pas sur internet que tout cela se joue. Je laisse donc WS et sa bande à son « travail » (rémunéré ou pas). » disait-il il y a 2 jours!
Finalement, il n’avait rien d’autre à faire, il ne peut se pas se passer de nous.